De volta ao site Página Cultural, o ensaísta literário Walber Schwartz entrevista o escritor Ricardo Lísias, que lançou seu novo livro agora em outubro.

Ricardo Lísias: ganhador do prêmio Portugal Telecom 2006

Walber Schwartz: entrevista realizada numa tarde (via internet) na Livraria Nobel no bairro fundinho. (foto: Bia)

Apresentação e edição de Liara Abrão
Entrevista Walber Schwartz

Foi dançando o tango da presença constante do pé do narrador em cima do pé do leitor, na troca de passos do romance “Duas Praças”, que Ricardo Lísias ganhou o “Prêmio Portugal Telecom de Literatura” em 2006. Com guinadas narrativas e contorcionismos que vão de uma fábula a outra, consegue mimetizar a realidade dos personagens que deslizam na riqueza de seu estilo. Ricardo Lísias é doutor em Literatura Brasileira e, em entrevista ao ensaísta literário Walber Schwartz, fala de seu texto publicado na 2ª edição da revista literária Granta de 2008 e de seu perfeccionismo ao levar sete anos para escrevê-lo. Fala da sua paixão pelo xadrez, do seu zelo estilístico, do novo livro recém-lançado, além de outras peripécias de um dedicado e talentoso escritor, num bate-papo franco e descontraído.

A ENTREVISTA

Schwartz – Sete anos?! O quê exatamente levou sete anos? Você abandou o texto muitas vezes, chegou a desistir dele? Como foi isso? (Sobre o Conto “Concentração”)

Lísias – Então, em 2001 eu estava viajando (uma das melhores coisas da vida) para a Austrália, quando o vôo teve um problema e eu fiquei várias horas parado no aeroporto de Ezeiza, na Argentina. Eu conhecia a Argentina apenas através da literatura, que me parece das melhores do mundo. No aeroporto, comprei um jornal e me deparei com a notícia (do roubo) das mãos de Perón, aquela coisa toda que eu falo no conto. Ainda no aeroporto, fui a uma livraria e achei algumas informações sobre o massacre no próprio aeroporto de Ezeiza, quando do retorno de Perón do exílio. Comecei a ler sobre tudo isso, e também sobre a guerra das Malvinas.
O primeiro esboço do conto escrevi ainda na Austrália em 2001. Depois, fiquei tentando achar o clima, o estilo e as frases que me pareciam adequadas por muito tempo. Paralelamente, eu estudava a história recente da Argentina. Voltei a Buenos Aires um punhado de vezes.
É muito difícil achar o tom certo. Eu prefiro refazer tudo muitas vezes, para cuidar quase de cada palavra do texto. Estilo é uma coisa séria! Houve versões mais longas, outras muito curtas, até chegar à que saiu no número 2 da revista Granta brasileira em 2008.

Schwartz – Assim como as viagens, o jogo de xadrez é muito presente na sua obra. Sei que você é enxadrista e que costuma levar surras homéricas lá na Hebraica (tenho foto).
Só para tranquilizar os leitores: não passa pela sua cabeça se dedicar mais ao xadrez que à literatura, passa?

Lísias – Hahahah, essa é muito boa: só respondo se você me contar como soube.
Mas olha só: eu não levo paus homéricos só na hebraica não: é no Monte Líbano, no Alphaville, sábado foi no Borba Gato, mas de vez em quando faço minhas tramóias!
Como você descobriu isso?

Schwartz – Também tenho as minhas tramóias! Não revelo a fonte, mas faço uma confissão em troca: a narrativa daquela partida de xadrez em “Dos Nervos” é um dos meus textos preferidos; daqueles que releio sempre. A coisa do estádio lotado, gente acompanhando pelo rádio, a preparação e o pensamento dos dois jogadores, faz um contraponto perfeito com a história solitária e angustiante da professora. Entendo perfeitamente o seu esmero com clima e estilo, vale a pena mesmo. Aliás, a solidão, a angústia e a loucura são o tripé de todos os seus textos, não?

Lísias – É curioso ver como quem gosta de literatura também costuma gostar de xadrez, e vice versa! O meu professor (de xadrez), mestre internacional Mauro de Souza, adora ler. Eu gostaria muito de compreender mais o jogo. Ainda chego lá.
Acho que o contraponto é de fato esse, mas sabe que aquela partida é verdadeira mesmo?! É uma do match Kasparov x Karpov, outro negócio que me fascina muito.
Sem dúvida esse é o tripé, sim. Eu procuro aliar a isso um trabalho estilístico, para fortalecer cada uma das bases, mas acho que são essas mesmo.
Quem sabe algum dia a gente não jogue umas partidas!?

Schwartz – Olha, eu até gosto de xadrez; aprendi o suficiente para admirar o jogo e entender as jogadas. Mas é como futebol, parei há muito tempo e virei só apreciador. Jogar comigo não acrescentaria nada ao seu currículo, garanto!
Agora, fiquei curioso: a situação política em torno daquela partida também é real?

Lísias – Sim! Aquilo é o contexto histórico factual. Eu faço muita pesquisa histórica para escrever meus textos. Veja no conto de “Anna O, Diário de viagem”, a foto é mesmo a do túmulo do Salazar. Fui até lá!

Schwartz – Entendi que o contexto geopolítico é real, o esfacelamento da URSS e tal; queria saber se a situação dos jogadores era mesmo aquela, ou seja, um representando o conservadorismo comunista, outro a favor das reformas de Gorbachov – se havia de fato essa tensão política durante aquele confronto.

Lísias – Havia sim. Karpov sempre foi próximo do Kremlin, representava simbolicamente a linha dura. Ele era frio e cheio de contatos. Kasparov, o jovem, era pró-reformas, impetuoso e muito tenso. Houve muita política envolvida no xadrez, na era soviética. Victor Korchnoi, por exemplo, fugiu da URSS por causa disso, depois foi perseguido. Spasski, que perdeu para o genial Bobby Fischer, também.

Schwartz – É, você gosta mesmo do assunto. Acho que o tal tripé merece um quarto apoio: o xadrez. Já pensou em escrever algo específico sobre isso? Talvez um livro contando as nuances de partidas históricas como essa? O Deep Blue daria pelo menos um capítulo, não?

Lísias – Para dizer a verdade, não tinha pensado nisso ainda. Não tenho conhecimento técnico o suficiente e o assunto me parece valer mais mesmo por suas nuances psicológicas – além do mistério político. Existe um embate psicológico entre duas pessoas que pode se tornar muito violento. E eu tenho muito interesse em observar a psicologia da violência, ou melhor, o que resta da violência se retirarmos dela o seu aspecto banal (a parte física). Por isso talvez eu tenha tanto interesse também em geopolítica, que me parece algo também muito violento. A própria palavra escrita é algo às vezes de uma violência assustadora, muito mais do que a palavra falada…

Schwartz – Então, Lísias, mas é exatamente dessas nuances que eu estou falando. Conhecimento técnico você tem o suficiente para escrever uma série de contos, talvez, que girassem em torno do tabuleiro. O foco não seria o jogo em si, mas as guerras (em todos os sentidos) que o circundam. Assim como o futebol para Nelson Rodrigues, você teria um grande e estimulante cenário pronto, bem ao seu gosto, baseado em partidas reais. Além do seu leitor tradicional, você atingiria os aficionados por xadrez que ainda não o conhecem. (Ah, se eu fosse seu editor…)

Lísias – Ah, sim, agora entendi! É uma idéia boa mesmo. Mas no momento estou cansado com esse romance que acabei de publicar. Vou descansar um pouco antes de qualquer coisa!

Schwartz – Ah, claro, fala um pouco dele então…

Lísias – Meu novo romance, “O livro dos mandarins”, saiu pela Editora Alfaguara em 04 de outubro. A história, para dizer o que posso dizer sem adiantar nada, se passa, ou começa, em um banco. Demorei quatro anos para escrevê-lo, fiz um curso de chinês e uma infinidade de pesquisa, sobretudo sobre o que se conhece como “mundo corporativo”. Continua o estilo e o projeto, sobre outro viés, do conto “Concentração”, que publiquei na Granta. Ah, não tem um lance sequer de xadrez!

Schwartz – Curioso é que os quatro anos que você levou para escrevê-lo foi tempo suficiente para a China “sair de moda” e dar lugar à Índia, que por sua vez,  perdeu um pouco de espaço para a “Obamamania” nos noticiários. Você me parece uma pessoa que liga o mínimo para modismos. Não ouço falar de você em festas literárias, páginas ilustradas da grande mídia, ou na Mercearia São Pedro (um abraço, Marquito! Nada pessoal, você sabe…). Você acha que essa postura low profile, de artistas como você, é uma reação à cultura do espetáculo ora vigente? Isso tem um preço?

Lísias – Essa é mesmo uma boa pergunta. Quanto à primeira parte, eu acho que a China voltará à moda tão logo essa crise passe. Mas o meu romance é sobre o momento em que a China estava no auge. Se passa durante o primeiro governo Lula. Mas diz mais respeito, sobretudo ao que se conhece como “valores corporativos”.
Com relação ao que você diz sobre o “meio literário”, não o frequento muito. Enfim, desculpe a colocação – e também terei que correr o risco de ser levemente arrogante, muito embora eu não ache isso -, bom, eu acho a maior parte dos escritores brasileiros pessoas simplórias, para não dizer toscas.
Sem dúvida nenhuma, o marketing substituiu o texto há alguns anos, e por isso as pessoas precisam conviver tanto, aparecer tanto, ir a tantos eventos: por que escrevem mal e então trocam uma coisa pela outra. Ideologicamente, também, a maior parte dos escritores me parece gente asquerosa. Por isso, tenho pouquíssimos amigos que escrevem (muito embora por eles eu tenha grande afeto), mas meu círculo de amizades na sua maioria está fora do meio literário.
Consigo achar autores que escrevem para que o determinado editor de um caderno literário goste. Há vários escritores que evitam dar qualquer opinião, ou tomar partido de qualquer coisa, para hipoteticamente não correr o risco de desagradar o hipotético júri de um prêmio literário. Não quero saber disso para mim.
Mas eu não diria de nenhuma forma, que sou isolado ou desconhecido. Tenho poucos livros publicados, mas muitas universidades os lêem, vários críticos de grande porte já o resenharam, entre outras coisas. Não vou falar de mim, claro, mas não me sinto pouco reconhecido, de nenhuma forma. Você não é o primeiro que diz que eu me afasto dessa maluquice toda. Tento me afastar inclusive literariamente.
Agora, por exemplo, esse negócio de jornalista ligar para eu posar com animal de estimação, ou escrever conto de 50 letras, ou dizer que tipo de mulher me atrai, isso eu não faço mesmo. Escritor no Brasil virou mico de circo, e o pior é que essa gente topa mesmo. Tudo para aparecer em um jornal e depois receber o convite para ir a algum evento. É a síndrome da sala de embarque.

Schwartz – Confesso que a pergunta foi premeditada; para dar chance ao leitor de conhecer seu pensamento sobre o assunto. Para mim, não houve surpresa na resposta. Agora, o problema que fica é o seguinte: de um lado temos escritores medianos, ou ruins, tendo acesso aos grandes veículos de informação, formadores de público; e do outro temos bons escritores que dependem de um aprofundamento de pesquisa por parte do leitor para serem lidos. Eu bem sei o trabalho que me dá encontrar literatura de qualidade, só que já faço isso há algum tempo e, depois de errar muito, desenvolvi certo senso crítico. Mas um leitor jovem, ou iniciante, encontra um desafio brutal frente às estantes, concorda? Como alguém que se inicia na literatura faz para separar o joio do trigo? Você além de escritor é professor de literatura. O que você recomenda a esse jovem leitor (de qualquer idade)? Tem um mapa? Um roteiro? Uma dica?

Lísias – Walber, eu li o site em que você escreve (referindo-se ao CultBlog) e achei-o muito bom à época. Fiquei muito contente de saber que você gostou do meu livro, já que você demonstra ser um excelente leitor – pelo nível das perguntas, não é difícil perceber o seu gosto literário.
Mas acho que as pessoas que estão começando a ler, ou começando a tentar escrever, devem se focar nos clássicos. Enfim, eu sei que a resposta é banal, mas às vezes não é ruim ser simples. Depois de conhecer Kafka, Beckett, Joyce, Virgínia Woolf, Graciliano, Dostoievsky, Musil, Borges, Proust, todos esses, fica mais simples de perceber, quem no mundo contemporâneo está tentando um embate legítimo com a literatura e quem é oportunista.
Acredito muito nisso e sou muito devedor a esses autores. A partir daí, as coisas se tornam um pouco mais claras. Não existe melhor farol do que Joyce.

Schwartz – Eu entendo, Lísias. E foi mais ou menos o que eu fiz também. Acontece que o jovem, particularmente o adolescente, em sua maioria não se sente atraído de cara por um “Crime e Castigo”, ou “Ulisses”, por exemplo. O pior é que, nas escolas, empurram Machado de Assis goela abaixo do garoto. Na verdade não sei qual seria o melhor modelo. Essa não é uma pergunta para a platéia, é uma dúvida minha mesmo: será que esse adolescente não se identificaria muito mais com “O apanhador no campo de centeio” e livros do gênero? Será que o currículo escolar ao invés de estimular não acaba envenenando o gosto da molecada?

Lísias – Eu acho que a grande questão é a situação do ensino como um todo. Professores mal pagos, mal preparados, com condições muito difíceis. Crianças em situação de violência (social, física, psicológica) sem condições de aprender. Acredito que a educação, das exclusões todas que o Brasil impõe às pessoas, seja a que é feita de maneira mais sórdida e vil.
Sem dúvida, existem adequações para faixa etária, nível de compreensão etc. Mas a experiência demonstra que os adolescentes, quando estudam direito, adoram Kafka. Eles também gostam muito das Memórias do Subsolo (de Dostoyévski). Cortázar, então, nem precisa dizer. Há muitos clássicos que encantam.
E não é só quanto à literatura: quando têm um acesso adequado, muitos adolescentes, por exemplo, ficam fascinados com música clássica. O maestro G Dudamel, por exemplo, surgiu em um programa de popularização da música na Venezuela. Hoje, é dos melhores do mundo.
Infelizmente, eu acho que a educação vai demorar muito para mudar no Brasil, isso se mudar. Para a literatura, seria muito, muito melhor. Permitiria a conclusão do processo de profissionalização do escritor. Bem ou mal, isso já começou no Brasil!

Schwartz – Você tocou em vários pontos fundamentais. As bases do ensino estão corroídas e, a partir disso, cobrar discernimento do leitor médio é de fato excesso de otimismo, para não dizer ingenuidade minha. A falta de estrutura, pelo que depreendi do seu raciocínio, favorece a proliferação e aceitação da “publicidade literária” – por assim dizer – em detrimento da qualidade e esmero na confecção do texto. Outro dia li a entrevista de um “editor independente” que colocava o livro (entenda-se, a publicação do livro) como sendo o “objetivo de todo escritor”. Aquilo me causou estranheza porque a mim pareceu uma tremenda redução de expectativa. Um livro? Ora, essa ideia me parece simples demais, simplória talvez. Ter a impressão de textos em papel como grande objetivo literário não é muito pouco? A meta, ou utopia, de um escritor (se é que ele deve ter alguma) não deveria ser o “texto perfeito”?

Lísias – De fato, é mesmo uma redução, até porque hoje é muito fácil publicar um livro. Eu acho que essa facilidade também ajuda a proliferação de textos ruins. Qualquer coisa vira um livro. O cara é bom de marketing, ou tem amigos nos lugares certos, e aí ganha um espaço em um jornal qualquer. Daí vai para os eventos e vira grande escritor, sem que as pessoas sequer atentem para o fato de que o livro é ruim…
Eu acho que a educação nesse estado que está no país empobrece muito a literatura, mas no fim das contas, empobrece tudo.
Poxa vida, o texto “perfeito”?! Para mim, eu trocaria pelo “texto relevante”.

Schwartz – Eu disse “perfeito” apenas como utopia. E quando você opta por “relevância” me remete a conteúdo, apenas, independente da forma. Mas para mim você é um exemplo dessa busca pela perfeição quando vai ao detalhe, palavra por palavra, para tornar o seu texto algo que convença primeiro a você mesmo; isso a meu ver é mais que busca por relevância. Desculpe discordar, sem querer parecer pretensioso ao avaliar as suas motivações, acho até que “relevância” é um objetivo muito digno, mas me parece inferior aquilo que você mesmo procura atingir. Acredito que um texto pode ser relevante sem ser necessariamente uma obra literária de fino acabamento. Mas pode ser que estejamos a dizer a mesma coisa com palavras diferentes.

Lísias – Creio que você está completamente certo quando diz que eu tenho obsessão pela palavra (ou algo parecido). Mas eu não sei se acredito no estilo, ou no texto perfeito. Eu acredito na elaboração. Mas por outro lado acredito que essa elaboração seja ideológica. Ou talvez até política, mas ainda não estou certo quanto aos termos. Eu acho que realmente a literatura é algo elaborado, consiste em muito de trabalho, e nisso eu invisto bastante. Eu acredito que a literatura tenha uma dose muito elevada de linguagem. A minha última frase não foi boa, na verdade acho que a linguagem toma uma parte muito grande da literatura. Mas sem nunca esquecer: a linguagem é ideológica. Ou quase só isso.

Schwartz – Você falou em profissionalização do escritor. Isso sempre me pareceu algo reservado a “escritores” de auto-ajuda e a oportunistas em geral – que têm acesso a veículos de comunicação em massa e se utilizam disso para promover seus impressos (me recuso a chamar de livros). As exceções ficam por conta de um ou outro bom escritor que se impõe pela força de algum prêmio literário de grande vulto. Mesmo uma boa crítica literária, no Brasil, não tem o poder de transformar um livro bem escrito em fenômeno de massas. Você tem notícia de algum mercado literário do mundo que sustente a literatura de qualidade? Você preenche o campo “profissão” das fichas de hotel com: “escritor”?

Lísias – Coloco escritor, sim. Parte do fato de que a publicidade tomou conta (por algum tempo) do ambiente literário brasileiro se dá porque esse ambiente está se profissionalizando. As traduções melhoraram muito. As editoras parecem melhores também. Há mais prêmios. As revistas surgem. Não duram muito, mas vão e vêm outras. A animação geral tem o lado ruim de em parte favorecer os marqueteiros, mas tem o lado bom de criar possíveis espaços de vida. Eu vivo de alguns cursos que dou (aos quais as pessoas vêm por causa de meus livros), de traduções e de textos que escrevo. Não dá para viver bem, mas no contexto brasileiro, eu me sentiria mal de reclamar do meu padrão de vida.
Infelizmente, vai nos faltar um pé do tripé quando a profissionalização se concluir: o leitor. O Brasil tem pouquíssimo leitor de boa literatura.
Mas veja: eu acho até que os marqueteiros começam agora a perder espaço diante de gente que trabalha sério e duro. Isso iria acontecer…

Schwartz – Pelo que entendi você acredita que vivemos uma fase – a da proliferação e popularização da escrita – uma espécie de “boom literário” que, no final das contas e com o passar dos anos, vai acabar depurando o mercado de forma natural. Se for isso, é uma visão bastante otimista e promissora, apesar da ressalva feita à falta de leitores. Já que falamos de profissionalização, gostaria de saber o que você acha dos “Sindicatos” ou “Clubes” de “Escritores”?

Lísias – Eu creio que a profissionalização na verdade tenha o principal aspecto positivo na animação de certo meio editorial que acaba gerando oportunidade para quem escreve, no entanto, não acho que a coisa chegue a um ponto de exigir sindicalismo. Até mesmo porque não se trata exatamente de “profissão: escritor” (eu escrevo quase por vaidade e muito por respeito próprio – eu tenho a mania de me respeitar). Eu mesmo não tenho um trabalho fixo: dou aulas, traduzo e escrevo textos para a imprensa e outros meios. Mas, a única coisa que de fato é fundamentalmente importante para mim (nesse campo, claro), é a minha ficção.

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